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Parte de um diálogo entre dois mestres …. quem tem olhos que ouça….. rs

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Parte de um diálogo entre dois mestres …. quem tem olhos que ouça….. rs

A Parte disso digo: Se liga. Aceite. As vezes a pessoa não quer você.

 

Poderia eu aqui tecer muitos comentáris sobre esse diálogo , mas minha natureza inquieta me  convida a instigar…. e vc? o que pensa? O que é aceitar e viver com o outro?

 

kd

 

 

BUBER: E, veja, posso acrescentar uma questão técnica? [Rogers: Uh hum]. Aprendi, no decorrer da minha vida, a valorizar as palavras [Rogers: Uh hum].

 

E penso que, na psicologia moderna, isso não acontece na medida suficiente. Quando encontro algo que é essencialmente diferente de outra coisa, quero uma nova palavra [Rogers: Uh hum]. Quero um novo conceito [Rogers: Uh hum]. Veja, por exemplo, a psicologia moderna, em geral, diz sobre o inconsciente que ele é uma certa forma de psique. Isso não tem sentido algum para mim. Se algo é tão diferente – se duas coisas são tão diferentes de uma outra, como essa tensão da alma, mudando a cada momento, onde eu não posso entender coisa alguma, quando tento entender – de um lado – eh, esse ser em tempo absoluto, e isso ,uh, o que chamamos de inconsciente, isso não é um fenômeno de maneira alguma. Nós não podemos, não podemos ter acesso a isso, temos apenas que lidar com seus efeitos, e por aí afora. Não podemos dizer que o primeiro é psíquico e o segundo é psíquico; que o inconsciente é algo no qual psíquico e fisiológico estão, como posso dizer, misturados, não é suficiente.

Eles se interpenetram de tal maneira que vemos, em relação a isso, que os termos corpo e alma são, por assim dizer, termos antigos [Rogers ri], conceitos tardios e consciência uma realidade primal. Agora, como podemos compreender esse conceito único?

ROGERS: Eu concordo muito com você a esse respeito, mas eu penso que quando uma experiência é, definitivamente, de um tipo diferente, então ela merece um termo diferente. Penso que concordamos sobre isso. Talvez, como vejo que o tempo está passando, gostaria de levantar outra questão que tem muito sentido para mim e não sei bem como colocar. Deixe-me expressá-la mais ou menos assim: Quando vejo pessoas entrando em relacionamentos na terapia, penso que uma das coisas que passei a acreditar e sentir e experienciar é que aquilo que eu considero natureza humana ou natureza humana básica – esse termo é pobre e você deve ter uma forma melhor de expressar isso – é, realmente, algo em que se pode confiar. Parece-me que, em alguns dos seus escritos, eu percebo um pouco desse mesmo sentimento.

De qualquer forma, minha experiência em terapia tem mostrado que não é necessário fornecer motivação em direção ao positivo, em direção ao construtivo. Isso existe no indivíduo. Em outras palavras, se pudermos libertar o que é mais básico no indivíduo, isso será construtivo. Agora, não sei… novamente, somente espero que, talvez, isso possa provocar alguns comentários da sua parte.

BUBER: Ainda não entendi a questão exata nisto.

ROGERS: A única questão que estou levantando é: “Você concorda”? Ou, se não estou sendo claro, por favor, faça-me outras perguntas. Tentarei colocar de outra forma. Bem, isto, pode ser um caminho contrastante [Buber: Hmm]. Parece-me que, muito no caminho da psicanálise ortodoxa, ao menos, que tem sustentado que quando o indivíduo é revelado, quero dizer que quando você realmente chega ao fundo do que está dentro da pessoa [Buber: Hmmm], ela consiste, principalmente, de instintos, atitudes, e assim por diante [Buber: Hmmm], que devem ser controladas. E, isso vai em direção diametralmente oposta à minha própria experiência, que é que quando você chega ao que é mais profundo no indivíduo, esse é o exato aspecto que mais pode ser confiado, em termos de ser construtivo e tender em direção à socialização ou em direção ao desenvolvimento de melhores relações interpessoais. Isso faz sentido para você?
BUBER: Entendo. Eu gostaria de colocar isto de uma forma um pouco diferente.

Até onde entendo, quando tenho a ver com, eu diria, uma pessoa problemática, ou simplesmente uma pessoa doente, uma pessoa que as pessoas chamam, ou querem chamar, uma pessoa má [Rogers: Uh huh]. Veja, em geral, o homem que tem realmente a ver com o que chamamos espírito, é chamado não pelas boas pessoas, mas somente pelas pessoas más, pelos problemáticos, pelos inaceitáveis, e por aí afora. As boas pessoas podem ser amigas dele, mas nãonecessitam dele. Então, estou interessado somente nos tão chamados maus, problemáticos e por aí afora. E a minha experiência é se eu tiver êxito em, e isso está próximo do que você diz, mas é um tanto diferente, se me aproximar da realidade dessa pessoa, a experiencio como uma realidade polar.
ROGERS: E o que é isso? Polar?

BUBER: Realidade polar [Rogers: Uh huh]. Veja, em geral, dizemos que isso é ou A ou Não-A. Não pode ser A e Não-A ao mesmo tempo [Rogers: Uh huh]. Não pode. Não pode. Quero dizer, aquilo que você afirma serconfiável. Eu diria que se situa em relação polar com o que menos pode ser confiável nesse homem. Você não pode dizer, e talvez eu me diferencie de você nesse ponto, você não pode dizer, “Oh, detecto nele exatamente o que é confiável”. Eu diria, agora, quando o vejo, quando o compreendo mais amplamente e mais profundamente que antes, vejo toda a sua polaridade e, então, vejo como o pior e o melhor nele são dependentes um do outro, ligados um ao outro. E posso ajudar – é possível que eu seja capaz de ajudá-lo – simplesmente ajudando-o a modificar a relação entre os polos. Não simplesmente pela escolha, mas através de uma certa força que ele dá a um dos polos em relação ao outro, os polos sendo qualitativamente muito similares um ao outro. Eu diria que não há, como pensamos geralmente, na alma de um homem o bem e o mal opostos. Existe, muitas vezes e de diferentes maneiras, uma polaridade; e os polos não são bem e mal mas, mais exatamente, sim e não, mais exatamente, aceitação e recusa [Rogers: Uh huh].

E, podemos fortalecer, ou ajudá-lo a fortalecer, o polo positivo. E, talvez, possamos até fortalecer o controle de direção nele, porque essa polaridade é, frequentemente, sem direção. É um estado caótico. Poderíamos trazer uma nota cósmica. Podemos ajudar a por ordem, a por forma. Porque penso que o bem, o que podemos chamar de bem, é sempre só direção. Não uma substância.
ROGERS: Se eu tomar essa última parte particularmente, você está dizendo que talvez possamos ajudar o indivíduo a fortalecer o sim, que é afirmar a vida ao invés de recusá-la. É isso.

 

 

 

BUBER: M-hummmm. Veja, eu discordo somente nessa palavra, eu não diria vida, eu não colocaria um objeto.
ROGERS: Um huh.
BUBER: Eu gostaria de dizer simplesmente “sim”.
ROGERS (para Dr. Friedman): Você parece estar querendo dizer alguma coisa. Acho que poderíamos continuar sobre isso para sempre.

FRIEDMAN: Minha função como moderador é estimular as questões e sinto que duas questões interrelacionadas foram mencionadas aqui, mas, talvez, não evidenciadas, e sinto que é muito importante, eu gostaria de entender. Quando Dr. Rogers perguntou ao Professor Buber sobre sua atitude em relação à psicoterapia, ele mencionou como um dos fatores componentes da sua abordagem à terapia, a “aceitação”. Agora, Professor Buber, como vimos ontem à noite, frequentemente usou o termo confirmação, e tenho a sensação, tanto a partir do que eles disseram hoje quanto do meu conhecimento dos seus escritos, que pode ser realmente importante clarificar se eles querem dizer aproximadamente o mesmo. Dr. Rogers escreve sobre aceitação, além de dizer que é um olhar caloroso pelo outro e um respeito pela sua individualidade, por ele como uma pessoa de valor incondicional, diz que significa “uma aceitação e consideração por suas atitudes do momento, não importando quão negativa ou positiva, não importando o quanto elas podem contradizer outras atitudes que ele sustentou no passado”. E “essa aceitação de cada aspecto flutuante desta outra pessoa estabelece para ele um relacionamento de calor e segurança”. Agora, me pergunto se o Professor Buber consideraria confirmação similar a isso ou se ele veria confirmação como incluindo, talvez, não ser aceito, incluído alguma exigência sobre o outro, que poderia significar, num certo sentido, uma não-aceitação dos seus sentimentos no momento, a fim de confirmá-lo mais tarde.

BUBER: Eu diria que todo verdadeiro relacionamento existencial entre duas pessoas começa com aceitação. Por aceitação, quero dizer – talvez os dois conceitos não sejam exatamente iguais – por aceitação quero dizer ser capaz de dizer, ou melhor, não de contar, mas simplesmente fazer com que a outra pessoa sinta que eu o aceito exatamente como ele é. Eu tomo você exatamente como você é. Bem, então, mas não é ainda o que quero dizer com “confirmar o outro”. Porque aceitar é simplesmente aceitar o outro, como quer que ele seja, nesse momento, nessa sua realidade.

Confirmar significa, antes de tudo, aceitar toda a potencialidade do outro [Roger
s: Uhm hum], e fazer até mesmo uma diferença decisiva em sua potencialidade e, é claro, podemos estar enganados repetidas vezes sobre isso, mas é só uma possibilidade entre os seres humanos. Posso reconhecer nele, conhecer nele, mais ou menos, a pessoa que ele foi – posso dizer somente com essa palavra –criado para se tornar. Em linguagem simples e factual, não encontramos o termo para isso porque não encontramos isso no termo, o conceito de “ser implica em tornar-se”.

É isso que devemos, até onde possível, compreender, senão no primeiro momento, então depois disso. E agora eu posso, não somente aceitar o outro como ele é, mas confirmá-lo, em mim mesmo e, então nele, em relação a essa potencialidade que é significada por ele e que pode agora ser desenvolvida, pode evoluir, pode responder à realidade da vida. Ele pode fazer mais ou menos nessa esfera de ação, mas eu posso, também, fazer algo. E, isso é com objetivos ainda mais profundos que a aceitação. Tomemos, por exemplo, um homem e uma mulher, marido e mulher.

Ele diz, não expressamente, mas simplesmente por toda a sua relação com ela, que “eu te aceito como você é.” Mas issonão quer dizer “Eu não quero que você mude.” Mas diz, “Eu descubro em você, simplesmente através do meu amor acolhedor, descubro em você o que você está destinado a se tornar”. É claro, isso não é algo a ser expresso em termos massivos. Mas, pode ser que cresça e cresça com os anos de vida em comum. É isso que você quis dizer?

ROGERS: Sim. E penso que isso soa muito parecido com essa
qualidade que está na experiência que eu penso como sendo aceitação, apesar de eu ter tendido a expressá-la de forma diferente.

Eu penso que aceitamos o indivíduo e a sua potencialidade. Penso ser uma questão real se poderíamos aceitar o indivíduo como ele é, porque frequentemente ele está num estado lastimável, se não fosse pelo fato de que nós, em certo sentido, também compreendêssemos e reconhecêssemos seu potencial. Acho que sinto, também, que a aceitação de um tipo mais completo, aceitação dessa pessoa como ela é, é o mais forte fator de mudança que eu conheço. Em outras palavras, penso que isso libera a mudança, ou libera potencialidade de descobrir que como eu sou, exatamente como eu sou, eu sou completamente aceito – então não posso deixar de mudar. Porque, então, sinto que não existe mais a necessidade de barreiras defensivas e, então, o que assume o comando são os processos evolutivos da própria vida.

BUBER: Temo não estar tão certo disso quanto você está, talvez por não ser terapeuta. E, eu tenho necessariamente que lidar com esse tipo problemático. Eu não posso, na minha relação com ele, dispensar essa polaridade. Não posso por isso de lado. Como eu disse, tenho que lidar com ambos os homens. Tenho que lidar com o problemático nele. E tenho que… existem casos quando devo ajudá-lo apesar dele mesmo. Ele quer minha ajuda contra si mesmo. Ele quer… veja, o mais importante é que ele confia em mim. Sim, a vida tornou-se sem fundamento para ele. Ele não pode pisar em solo firme, em terra firme. Ele está, por assim dizer, suspenso no ar. E o que ele quer? O que ele quer é um ser, não somente em quem ele possa confiar, como um homem confia em outro, mas um ser que dá a ele a certeza de que “existe um solo, que existe uma existência. O mundo não está condenado à privação, degeneração, destruição. O mundo pode ser redimido. Eu posso ser redimido porque existe esta confiança”. E, se isso é alcançado, agora posso ajudar esse homem, mesmo na luta contra ele mesmo. E, isso eu só posso fazer se eu distinguir “aceitar” de “confirmar”.

ROGERS: Sinto que uma dificuldade com um diálogo é que pode facilmente não ter fim, mas penso que por piedade tanto do Dr. Buber quanto da platéia, esse… [Risos].
BUBER: O que você disse?

ROGERS: Disse que por consideração a você…

BUBER: Não por mim, heh heh.

ROGERS: Tudo bem… [risos] … por consideração à platéia.

FRIEDMAN: Permitam-me ser impiedoso e colocar uma última questão. É assim [Buber: Huh huh]. Minha impressão é que, por um lado, houve mais insistência por parte do Dr. Rogers na completa reciprocidade da relação Eu-Tu na terapia, e menos por parte do Dr. Buber; mas por outro, tenho a impressão que o Dr. Rogers é mais centrado no cliente…

BUBER: O quê?

FRIEDMAN: Mais centrado no cliente… (risos) mais preocupado, mais preocupado com o tornar-se da pessoa. E Dr. Rogers fala, em um artigo recente12, de ser capaz de confiar no organismo de alguém, que ele encontrará satisfação, que ele expressará a si. E fala do locus do valor como estando dentro de alguém, enquanto que tenho a impressão, a partir do meu encontro com Dr. Buber, que ele vê valor mais no “entre”. Gostaria de saber se esse realmente é um ponto de controvérsia entre vocês dois.
ROGERS: [Buber: Hum] Posso expressar minha visão sobre isso, hum, em termos um pouco diferentes daqueles que você usou e, ainda, eu penso que está relacionado à mesma coisa. Como tentei pensar nos últimos meses, me parece que você poderia falar do objetivo em direção ao qual a terapia se move, e acho que o objetivo em direção ao qual a maturidade se move em um indivíduo, como sendo um “tornar-se”, ou sendo consciente e aceitando aquilo que se é mais profundamente. Em outras palavras, isso também expressa uma confiança real no processo no qual nos encontramos, o qual não pode ser inteiramente compartilhado entre nós hoje.

BUBER: Talvez ajudasse se eu apontasse um problema que encontrei quando li exatamente esse seu artigo [Rogers: Huh huh], ou um problema que me veio [Rogers: Huh huh]. Você fala sobre pessoas, e o conceito de “pessoa” é aparentemente muito próximo do conceito de “indivíduo”. Penso ser aconselhável estabelecer uma distinção entre eles. Um indivíduo é somente uma certa singularidade de um ser humano. E ele pode se desenvolver somente através do desenvolvimento de sua singularidade. É isso que Jung chama de “individuação”. Ele pode tornar-se mais e mais um indivíduo sem tornar-se mais e mais humano. Eu tenho [Rogers: Huh huh] muitos exemplos de homens que se tornaram muito, muito individuais, muito distintos dos outros, muito desenvolvidos em suas particularidades sem ser, de maneira alguma, o que eu gostaria de chamar um homem [Rogers: Huh huh]. Indivíduo é somente esta singularidade, capaz de ser desenvolvido e por aí afora. Mas pessoa, eu diria, é um indivíduo vivendo realmente com o mundo. E com o mundo, não quero dizer no mundo [Rogers: Huh huh], mas exatamente em contato real, em real reciprocidade com o mundo em todos os pontos nos quais o mundo pode encontrar o homem. Não digo somente com o homem, porque às vezes podemos encontrar o mundo de formas outras que a do homem. Mas isso é o que eu chamaria uma pessoa e se eu posso dizer expressamente “sim” e “não” a certos fenômenos, sou contra indivíduos e a favor de pessoas [Aplausos].

ROGERS: Uhm, huh. Correto. [Aplausos]

FRIEDMAN: Nós temos razão em dizer que devemos muito ao Dr. Rogers e ao Dr.Buber por esse, esse diálogo único. É certamente único na minha experiência: primeiro, por ser um verdadeiro diálogo, diante de uma audiência e, eu penso que, isto se deve em parte pelo que eles desejavam nos dar e nos deram e, em parte, por que vocês [a audiência] tomaram parte, algo como, um triálogo, ou me acrescentando, um, um quadriálogo, no qual vocês participaram silenciosamente [Aplausos].

Nota Biográfica:

Mordechai Martin Buber (1878-1965) nasceu em Viena e foi educado na “polaridade existente entre o ocidente e o oriente”. Teólogo, filósofo e escritor; desenvolveu sua “filosofia dialógica” descrita em uma obra que alia filosofia e teologia. Grande divulgador do Hassidismo e do Judaísmo, Buber publica em 1913, Daniel (ainda inédito no Brasil), mas ficou mais conhecido por seu livro Ich und Du (Eu e Tu, São Paulo: Centauro). Possui ainda numerosa obra em temas que tocam e influenciam a sociologia, psicologia e antropologia, vários deles traduzidos para o português: Do Diálogo e do Dialógico (São Paulo: Perspectiva); Eclipse de Deus (Campinas: Verus); Sobre Comunidade (São Paulo: Perspectiva); O Socialismo Utópico (São Paulo: Perspectiva); As Histórias do Rabi Nachmann (São Paulo: Perspectiva); A Lenda do Baal Schem (São Paulo: Perspectiva) eHistórias do Rabi (São Paulo: Perspectiva). Buber é considerado alicerce e suporte filosófico para numerosas práticas clínicas e referência obrigatória quando o tema é “diálogo”.

Carl Ramson Rogers (1902-1987) era psicólogo, humanista e cientista brilhante. Criador da “terapia centrada no cliente”, fez com que seu pensamento transcendesse as fronteiras da clínica psicoterapêutica, constituindo-se nos mais diversos campos de aplicação. Com isto, criou os “Grupos de Encontro”, o “Ensino Centrado no Estudante”, até sua abordagem ser conhecida por Abordagem Centrada na Pessoa. Seu interesse por Teologia se deve ao fato de haver seguido cursos no Union Theological Seminary, onde Tillich lecionou, entre 1924 e 1926, de onde migra para o Teacher’s College da Columbia University. Grande parte de sua obra está traduzida para o português, com destaque para seu livro mais conhecido Tornar-se Pessoa (São Paulo: Martins Fontes). Temos ainda as seguintes traduções: Grupos de Encontro; Psicoterapia e Consulta Psicológica; Sobre o Poder Pessoal; O Tratamento Clínico da Criança-Problema e Carl Rogers. O Homem e suas Idéias (pela editora Martins Fontes, São Paulo); Um Jeito de Ser e A Pessoa como Centro (pela E.P.U.); além de Em Busca de Vida(Summus); Quando Fala o Coração (Vetor); Novas Formas de Amor (José Olympio); Abordagem Centrada na Pessoa (Editora da UFES); O Homem e a Ciência do Homem; Psicoterapia e Relações Humanas e Liberdade para Aprender (Interlivros) e Liberdade para Aprender em Nossa Década (Artes Médicas).

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